 حوارات عامة

حوار مع نبيل ياسين: عن الشعر والدين والعلمانية وخطاب الاصلاح

نبيل ياسينكثيرون ممن كتبوا عن الشاعر نبيل ياسين يؤكدون إنه لم يخرج من معطف شاعر سبقه، فهو صوت متميز خاص، يمزج الوعي بالأسطورة والزمان بالمكان والتاريخ بالرمز، والحب بالحزن.

لم يأبه بالتسويق ولا الشهرة ولا الجوائز. عرف عنه التمرد والرفض مطلقا من حنجرته صوته الخاص والذي غالبا ما يتسم بالاحتجاج والفردية. وقد كلفه ذلك كثيرا جدا دون أن يتراجع اويستسلم

جنى بسبب ذلك كثيرا من المتاعب وسوء الفهم. نلتقيه هنا بعد صدور أعماله الشعرية مؤخرا.

* أنا من المتابعين لشعرك منذ زمن طويل، ولكن كانت هناك صعوبة في الحصول على مجموعاتك الشعرية بسبب نفادها والزمن الذي مر على صدورها. واعتقد ان صدور الاعمال الشعرية  كان حدثا مهما لمتابعيك. ماذا تضم المجموعة؟

** تحتوي الاعمال الشعرية على جميع الدواوين الصادرة والتي لم تصدر. أولها مجموعتي الاولى (البكاء على مسلة الاحزان) الذي صدر مطلع عام ١٩٧٠ وديوان (الشعراء يهجون الملوك) عن الذي صدر عن سلسلة ديوان الشعر العربي الحديث في بغداد عام ١٩٧٨ بعد منعه لمدة اربع سنوات. كما تحتوي على (قصيدتان) التي صدرت في بيروت عام ١٩٨١. و(احلام شاقة) التي صدرت في دمشق وقبرص عام ١٩٨٧ وكذلك (الاخوة ياسين) التي صدرت في لندن عام ١٩٩٤ و(صهيل في غرفة)  التي صدرت عن الهيئة العامة للكتاب في مصر عام ٢٠٠٢ اضافة الي قصيدة بلاد الرافدين التي صدرت في ديوان صغير في لندن عام ١٩٩٦

* هذا ما كان صادرا فما الدواوين التي ضمتها الاعمال الشعرية ولم تكن قد صدرت من قبل؟

** كانت هناك دواوين معدة للطبع ولكن سوء حظي مع الناشرين حال دون صدورها منها (طقوس الى الأبد) و(وردٌ ورمل) و(دعوني أعبر هذا العالم) و(حدث بين النهرين)(وبغداد -نيويورك) وأخيرا (العشاء العباسي) ومعظم قصائد هذه المجموعات نشرت من قبل متفرقة في عدد من المجلات والصحف مثل الحياة والقدس والكرمل.

* وكيف كانت استجابة النقاد لصدور اعمالك الشعرية؟

** لم تكن الاستجابة بحجم الاعمال الشعرية رغم تواضعي. وهذا امر واقعي وطبيعي اليوم. فآنا لا اجيد تسويق نفسي ولا احب ذلك لأنه ليس مهمتي. كما ان علاقاتي ليست واسعة وتقوم على رؤية نقدية خارج المجاميع السياسية والأيديولوجية.  انا اكتب شعرا. هذه هي وظيفتي الابداعية . اما من يكتب او لا يكتب فهذا يتعلق بالنقاد انفسهم. ان حركة النشر نفسها، بشكل عام،لم تعد طبيعية في عالمنا العربي. فالنشر العربي يعيش الكاتب الذي يطلب منه ان يدفع لقاء نشر كتابه، كما يعتمد على الترجمة اولا، وهو يعيش على الكتاب الديني ثانيا، ثم الكتاب السياسي، ثم الرواية. ومع هذا تواجه حركة النشر سوء التوزيع والوصول الطبيعي للكتاب الى القارئ. وضعف مستوى النقد واعتماده على مجموعات ضيقة متضامنة نفعيا.

حركة تسويق الكتاب تعتمد على معارض الكتب السنوية في بعض العواصم العربية، ومعنى ذلك ان الكتاب العربي كتاب موسمي يصيب القارئ بالحيرة، اذ يقدم له خيارات معقدة ومتعددة في وقت واحد.

- إضافة إلى ذلك لم تعد الحركة الشعرية موحدة على مستوى الألم العربي كما كانت حتى نهاية القرن الماضي، وقد تراجعت الصحف والمجلات ومنابر النشر العربية عن ان تكون ممثلة للثقافة العربية في جميع البلدان العربية، وانما أصبحت معزولة داخل كل بلد وفي داخل كل بلد معزولة في اطار مجموعات محددة .ليس لدينا حركة نقدية كما انه ليس لدينا حركة شعرية، فما لدينا هو غياب للمرجعيات اللازمة لكل حركة. ولذلك لا يمكن القول ان لدينا حركة نقدية او حركة شعرية بعد ان تشظت هذه المرجعيات وحلت محلها افتراضات اعتباطية لكل فريق.

- ان الأجيال الجديدة من المبدعين العرب تتصرف وفق فكرة (قتل الأب).

- تصور ان شاعرا انجليزيا يحتقر شكسبير ولا يقرأه فيكتب شعرا، وإن رساما فرنسيا يحتقر ديلاكروا ولا يرى رسومه ثم يرسم، وان مسرحيا أمريكيا يحتقر تنيسي وليامز ويكتب مسرحية. لدينا شعراء يحتقرون المتنبي واحمد شوقي والرصافي وامرئ القيس والسياب ولايقرأونهم ويكتبون شعرا .

- كان للحركة الشعرية مرجعيات ممثلة بوجود حركة شعرية لها تقاليدها. وكانت لهذه الحركة مرجعيات معروفة، (الآداب) ووراءها سهيل إدريس و(شعر) ووراءها يوسف الخال وجماعته ومواقف ووراءها أدونيس و(الكرمل) ووراءها محمود درويش وجماعة ابوللو في مصر والبرنامج الثاني في إذاعة القاهرة وغيرها  الكثير جدا ولم تكن محتكرة لجماعة وانما منفتحة على كل إسم وكل تجربة. اليوم لم يعد لدينا شيء من هذا وانما مجاميع مثل الكثبان الرملية تتحرك وتحمل جوائزها الملفقة وتقييماتها الزائفة معها من مكان الى آخر.

- أقول دون تردد، من خلال تجربتي المتواضعة ولكن الطويلة، ان دولا  غربية أصبحت تتدخل في من يكون الشاعر ومن يكون الروائي ومن يكون المفكر للعرب.

* دون شك انا وغيري ممن قرأوا شعرك منذ سنوات طويلة نتعامل معك باعتبارك شاعرا متميزا، وهناك شعراء عديدون، عراقيين وعربا،  يتعاملون معك وفق هذا الاعتبار، كما إن شعرك يتميز بغنى ايقاعي بارز فماذا يعني لك الإيقاع شعريا؟

** الإيقاع هو فن القول. لا شعر بدون إيقاع سواء كان وزنا أو نثرا. الشعر غناء فكيف تغني دون آلات موسيقية. الشعر جملة كما في الموسيقى، وعلى الشاعر أن يجيد عزفها كاملة. وفي القصيدة، حتى في قصيدة النثر، لابد من إيقاع سواء إيقاع المفردة أو إيقاع العلاقة بن المفردات، أي الجملة الشعرية. كل فن له شروطه وقواعده التي تتطور من داخل شروط الفن نفسه.

لايمكن ان أتصور الشعر جملة جافة.، سواء كان عموديا او حرا او نثرا. لابد من نظام يجعلني اتعرف على النوع. فلكل نوع نظامه.

* الواقع الشعري العربي حاليا، كيف  تقيمه؟ أعرف إنه سؤال تقليدي، ولكن هل تعتقد اننا نفقد الشعر إلى الأبد؟

** ربما، رغم هذا الكم الهائل من الشعر المكتوب حتى يبدو وكأنه قصيدة واحدة، نمطية، مكررة، تجريدية، وتعبير عن إنعدام الإلهام الذي ارتبط بالشعر منذ ارسطو رغم ان لا احد يستطيع ان يقول كيف نكتب الشعر.

سأقول لك شيئا من تجربتي في مهرجانات الشعر العالمية التي شاركت في عدد منها  مثل مهرجان (هي اون ذي وي) في بريطانيا ومهرجان (بن) في نيويورك في (بيت الشعراء)  ومهرجان (هارلنغتين) في بريطانيا . وهناك قراءات قدمتها في المتحف البريطاني وساوث بنك: هناك جمهور محدد ولكنه واسع قياسا لجمهورنا. واكثر من ذلك كنت أفاجأ لامتلاء القاعات وكان قسم منها يأوي ستمائة مستمع وكان الحضور لسماع الشعر يتم عن شراء تذكرة بقيمة لا تقل عن عشرين جنيها استرلينيا او عشرين دولارا. الشعر تراجع حضوره في العالم قياسا الى أنماط إبداعية أخرى، ولكنه ما .يزال يعيش

الشعر هوية لوجدان الإنسان وكينونته على الأرض، ويمكن لهذا الوجدان ولهذه الكينونة ان يكتبا بأية طريقة ولكن مبدعة بحيث تجد رضا وقبول. مثل الدولة في عرف الفيلسوفين روسو وهيغل فهي تحتاج لتكون دولة لأن تحظى بقبول الناس ورضاهم عنها.

 * سؤال تقليدي آخر، هل حصلت على جوائز؟

- ** (يضحك) لا ولله الحمد.. لم أحصل على جائزة . وسأرفض أية جائزة اذا ما رشحت لها، فمعايير الجوائز تشبه مايقال انه اصلها اللغوي كما ورد في الجمهرة لإبن دريد حيث يقال ان قائدا وقف امام عدوه وبينهما نهر فقال من يجتاز هذا النهر فله جائزة من المال فكان من يجتاز يأخذ جائزة اجتيازه. أنا ما أزال اسبح في نهر الشعر ولا أريد جائزة.

 * أنت درست الفلسفة ومنذ زمن طويل كانت انشغالاتك بالتنظير في قضايا فكرية عديدة في إطار الدولة والمواطنة والعلمانية  والأخلاق، والدين، والعدالة وحقوق الإنسان والدستور والديمقراطية، فهل تعتقد ان هناك تفاعل بين الشعر وبين الفلسفة؟

** حين لم يكن العرب منشغلين في الفلسفة كان شعرهم يتضمن مواضيع الفلسفة من الحكمة والطبيعة وما بعد الطبيعة. واعتقد ان دراستي للفلسفة وانشغالي بها أضاف كثيرا من الرؤى والأفكار الى شعري . واعتقد أيضا ان الشعر تعبير عن فلسفة الشاعر، إنها ترقى بالشعر الى أن يكون كما عرفه الجاحظ إلتقاط الساقط وتحويله الى ذهب).           

الشعر فن والفلسفة معرفة وقد استفدت أيضا من الفلسفة لكي تكون هناك معرفة للعالم والحياة والأنسان والمجهول والميتافزيقي والوجود.

 * في (أوجاع الوردة .. سيرة قصيدة.. سيرة رأي) التي صدرت في القاهرة قبل عدة أشهر،  قدمت سيرة جديدة لا تعتمد على السرد الحياتي وانما على السرد الذي يقود الى التعرف على المرجعيات والأصول الشعرية لقصائدك وفكرك من خلال وقائع حياتك . كيف قدمت هذ الرؤية؟

** أوجاع الوردة (التي نشرت منها أربعة فصول لأول مرة في جريدة القدس عام ١٩٩٦) سيرة معقدة للوصول الى مصادر ومرجعيات شعري وأفكاري، في العائلة، في بغداد، في الام، في النهر، في ليل بغداد، في الاساطير الرافدينية، في الطقوس، في الألم، في المنفى، في الطفولة، في المخيلة التي تختزن اساطير وقصص وخرافات البلاد، في التحولات التي عانى منها شعب يخرج من التاريخ ليدخل فيه من جديد، يخرج من الدمار والخراب والنكبات ليدخل فيها من جديد. إنه نص في عشرة فصول سعيت فيه لأعرف من أنا ومم تكونت وكيف عشت وكيف كتبت وأين؟.

*على جانب آخر انت مهتم، من خلال دراساتك الأكاديمية والفكرية في الفلسفة وعلم الاجتماع السياسي، كيف يمكن تحليل المجتمعات العربية سياسيا وإجتماعيا؟

** هناك تقدم في دراسة المجتمعات العربية على الصعيد الاجتماعي والسياسي، ولكن المشكلة هي عدم تحديد أي العلوم الأكثر قدرة  في هذه الدراسة.

خذ المجتمع العراقي مثلا،خذ دراسات عالم الاجتماع والمؤرخ الاجتماعي علي الوردي. لقد أنجز كثيرا في شأن دراسة طبيعة الشخصية العراقية والمجتمع العراقي. ولكن في تقديري، ومن خلال كتابي الذي  أشتغل عليه منذ خمس سنوات لدراسة  طبيعة المجتمع العراقي بعد علي الوردي، وهذا هو عنوان الكتاب، ان علم الاجتماع لا يكفي وحده لدراسة العوامل المؤثرة في الشخصية العراقية، وأنا اعتقد ان علم الاجتماع السياسي هو العلم الأصلح لدراسة مجتمع مثل المجتمع العراقي. فالشخصية العراقية تفتقر الى الفردية وتعيش في جماعات، سياسية على الأغلب. واذا تراجعت الأحزاب، لجأ الفرد العراقي الى العشيرة او المذهب او المنطقة، او الفخذ المتفرع من العشيرة.

ان ما شهده العالم العربي هو انهيار البنية الثقافية للحضارات التاريخية. كما ان انهيارات مماثلة للدولة كمنظومة حامية وضامنة لوحدة المجتمع ضمن تعددياته الدينية والاثنية والمذهبية التاريخية قد حدثت لتعم ما اسمته الولايات المتحدة بعد إسقاط صدام حسين، الفوضى الخلاقة التي اثمرت العنف والاحتراب الوطني في دول عديدة.

هذه الفوضى لم تحدث إلا لإعادة توزيع جديد للمنطقة بإنهاء ما أعلنته الدولة الإسلامية في العراق والشام (داعش) بعد سقوط الموصل بإلغاء سايكس بيكو، ليس كهدف قومي كما كانت الحركة القومية العربية ومن ضمنها حزب البعث وشعاراته(إمة عربية واحدة) تنادي به وإنا كهدف ديني لإعادة الخلافة. المفارقة ان اتفاقية سايكس بيكو اعترفت بدول تاريخية -جغرافية كانت معروفة، ولكن الدولة الإسلامية تريد الغاء هذه الدول.

* عرفت مؤخرا انك مشغول بتأليف كتاب جديد بعنوان (الدين والعلمانية) وضمن ذلك دراسة حركة الإصلاح الدين للأفغاني وجماعته، كيف بحثت علاقة الحركة الإصلاحية في هذا الإطار؟

** نعم. مشغول بهذا الكتاب وهو بحث فلسفي حول الدين، والدين والعدالة، والدين والأخلاق، والعلمانية بإعتبارها فلسفة حقوقية سياسية ليبرالية للنظام الديمقراطي المعاصر.

لقد واجهت حركة الإصلاح الديني مفهوم فصل الدين عن الدولة، وهو رافعة الحداثة العلمانية، وهناك مستويات مختلفة في حركة الإصلاح بين خير الدين التونسي والافغاني ومحمد عبده وعبد الرحمن الكواكبي ثم رشيد رضا، كما إن هناك، محاولات عميقة لآية الله الشيخ حسين النائيني وهو مرجع ديني مرموق في العراق في الثلث الأول من القرن العشرين وألف كتابا هو (تنبيه الأمة وتنزيه الملة) وقد صدر عام ١٩٠٩ خلال المعركة الكبرى بين المشروطة والمستبدة، يعد، في تقديري، مقدمة لكتاب علي عبد الرازق (الإسلام وأصول الحكم) الذي صدر عام ١٩٢٥. فهو كتاب يفكك العلاقة بين الاستبداد السياسي والاستبداد الديني، وهو يقفو خطى الكواكبي في (طبائع الاستبداد) ولكنه يتجاوزه إلى البحث في شكل نظام الحكم بشكل واضح.

الفصل الخاص بحركة الإصلاح يبحث أيضا في خطاب الإصلاحيين ولغتهم وهم يبحثون كيفية التعايش مع الحداثة الغربية التي تتطلب التعامل مع مفردات جديدة مثل الدستور والحرية والبرلمان والانتخابات والتعددية وسيادة القانون وفصل الدين عن الدولة والعقد الاجتماعي والمواطنة وحرية العقيدة  والعدالة وفلسفات عميقة لفلاسفة الفكر السياسي الليبرالي، وهو ما أوقع الخطاب الإصلاحي في ورطة للبحث عن (أصول) دينية لهذه المبادئ  فعادوا الى مفاهيم فقهية متوقفة ومفرغة من محتواها العملي مثل البيعة واهل الحل والعقد والبيعة والشريعة ولكن مأساة الحركة انها انتهت عند محمد رشيد رضا بالعودة الى مفهوم الخلافة

* وهل يمكن عودة هذه الحركة بعد قرن ونصف على انطلاقها؟

** لا. لا يمكن دون توفر شروط الديمقراطية. أعني ان حركة الإصلاح في الأصل هي حركة سعت لأن تكون  ديمقراطية. والديمقراطية تحتاج الى فلسفة هوبز وعقد اجتماعي لكل من لوك وروسو وإلى ليبرالية جون ستيورات ميل. وإلى نقض الأدلة العقلية ولكنها غير العقلانية عن الدين التي نقضها ايمانويل كانت ليصبح مؤمنا، وتحتاج الى محاججة إيمانويل كانت ومحاججة  دوركهايم وهي هل ان المنظومة الأخلاقية نتاج الدين أم لا، وهل ان التنظيم الاجتماعي  خرج من التنظيم الديني أم لا ؟  كما تحتاج الى هايدغر الذي يعتبر ان كل رجل له دين ذ حتى الشيوعيين يعتبرهم مؤمنين بالعلم ايمانا مطلقا والايمان هو دين. وهابرماس الذي قدم الدين في المجال العام. أي فتح النقاش بشكل غير تكفيري . القضية لا تتعلق بالإيمان والكفر كما يعتقد بعض السطحيين وإنما تتعلق بإرتباط الدين بالعدالة وفق نظرية جون رولز عن نظرية العدالة والعدالة كإنصاف. وتتعلق بنظريات روسو عن العقد الاجتماعي ووظيفة الدولة في توفير السعادة للمواطنين عند ديدرو وآخرين غيرهم. والتخلي عن التجربة التاريخية للدولة في الإسلام باعتبارها مصدر الحاضر.

- هل لدينا في تراثنا شيء من هذا؟

- نعم. هناك فلاسفة مهمون عالجوا مثلا في  الاخلاق: هل هي طبيعية ام مكتسبة وهي تقترب من نظرية الحقوق الطبيعية التي قامت عليها شرعة حقوق الإنسان ولدينا فلاسفة مهمون في هذا السجال مثل مسكويه والكندي والغزالي والفارابي وإبن حزم وإبن صاعد ويحي بن عدي التكريتي وغيرهم

- وماذا بعد ذلك؟

** أن نقترب اكثر من الحداثة عبر طرح المشكلات في المجال العام

- بعد ذلك نحتاج إلى الوضوح. فنحن نفتقر إلى الوضوح

 

أجرى المقابلة: مهدي السعيد

...................................

الصورة للدكتور نبيل ياسين

 

تعليقات (0)

لا توجد تعليقات على هذه المقالة حالياً.

شارك بتعليقك

0 Characters
المرفقات (0 / 3)
Share Your Location

الآراء الواردة في المقال لا تمثل رأي صحيفة المثقف بالضرورة، ويتحمل الكاتب جميع التبعات القانونية المترتبة عليها.

العدد: 4973 المصادف: 2020-04-17 12:55:39


Share on Myspace